Мы познакомились с писателем Андреем Ивановым 9 мая 2019 года в Тарту на фестивале «Прима Виста». В городском музее обсуждали его книгу «Обитатели потешного кладбища». У меня нет ощущения, что эта его метафора описывает меня сегодняшнего. Не могу придумать образ для себя здесь и сейчас. Просто ‒ c’est la vie. И первым моим вопросом Андрею было – как он себя чувствует?
Как никогда чувствую историю. Всё так, как бывает в самом дурном сне: хочешь сопротивляться, а сил нет. Когда я писал «Обитателей потешного кладбища», у меня раза три было неприятное чувство, будто я в романе, будто меня пишет кто-то или что-то. А теперь это чувство усилилось. Всё-таки это мой главный роман. Что-то я в нём зацепил.
В последние месяцы ты был на концертах в Тарту, Кембридже. Какую музыку ты любишь? Что она делает с тобой?
Да, я ездил на Vennaskond. При возможности – и если у меня есть силы – я стараюсь бывать на концертах Vennaskond, JMKE, Psychoterror и некоторых других. В Эстонии не так много хорошего рока.
Я всегда слушал много музыки, самой разной. В каждой моей книги её очень много. Например, в «Обитателях потешного кладбища» есть Дебюсси, Сати, джаз, ритм-энд-блюз и рок-н-ролл. В «Театре ужасов» – джаз-фьюжн. «Ночь в Сен-Клу» (сама поэма, но не книга целиком) – очень музыкальная вещица. Помню, когда писал её, то думал, что она никому не понравится, это скрещение Verklärte Nacht («Преображённая ночь») Шёнберга с картиной Мунка «Ночь в Сен-Клу». Я читал дневник Мунка в переводе на английский, слушал Шёнберга, рассматривал эту картину в интернете и писал мою «Ночь в Сен-Клу».
Но сказать, что у меня в голове к каждой моей книге есть саундтрек, я не могу. И список песен, который можно было бы слушать во время чтения, я бы вряд ли подобрал. Так много всего слушаешь, пока пишешь. Я пишу роман не год и не два, даже некоторые рассказы растягиваются во времени, откладываешь, потому что не знаешь, как с ним быть, а потом вдруг что-то промелькнёт – садишься и за сутки заканчиваешь то, чего не мог написать несколько лет. «Ночь в Сен-Клу» была исключением, я написал её меньше чем за полгода.
Иногда я создаю для себя необычную звуковую атмосферу: открываю несколько окон в браузере, в каждом канал YouTube, в каждом канале я что-нибудь выбираю, в первом – шум дождя или завывание ветра, в другом – звуки города, стук колёс поезда или индустриальный шум, в третьем – полицейские переговоры по рации или НАСА, в четвёртом – какой-нибудь инструмент, чаще всего, индийский ситар, который монотонно плетёт ра́гу, а в последнем – клавишный инструмент. В результате получается что-то вроде музыки Controlled Bleeding, Coil или Zoviet France. Если как следует поработать со звуком, то можно получить поразительный эффект.
Подобные вещи я делал ещё в юности: экспериментировал, записывал, наслаивал звуки, сэмплировал – хотя тогда я ещё не понимал, что такое сэмплирование. Мой сын этим занимается в своей студии, в четырнадцать лет он запросто записывает то, о чём я и мечтать раньше не мог. Он действительно ребёнок будущего – того будущего, о котором я мечтал и в которое заглянуть могут далеко не все. Те, кому удается в него войти, живут в нём урывками. В основном, человечество живёт в средневековье, которое затягивает, как трясина.
У меня нет ностальгии по прошлому, но я до сих пор включаю фоном финское телевидение, такая давняя привычка. Придя из школы, я включал финское телевидение, зашторивал окна и говорил с самим собой по-английски. Я старался отгородиться от внешнего мира, переместиться в сознании куда-нибудь подальше. Я прекрасно помню, как пронзительно мне хотелось заглянуть в будущее! Очень хорошо, что я не обладаю этим даром. Я был бы страшно разочарован. Мне кажется, что я – человек, который всю свою жизнь прожил в прошлом (в одной из форм прошлого), так и не добравшись до будущего, о котором мечтал. Возможно, это случилось потому, что мечты у меня были слишком фантастические.
Что удивительного ты встречал во время своих прогулок? Что-нибудь приносишь домой на память?
Очень редко. В основном снимки. Бывает, подберу камешек и долго несу в кармане, но, как правило, выбрасываю неподалеку от дома. Я ничего не коллекционирую. Вся музыка у меня в компьютере и на жёстких выносных дисках. Книги тоже перестал покупать. Я читаю в бук-ридере. Прочитав, с удовольствием стираю. Ненавижу хлам.
Я, пожалуй, только осенью, гуляя, собираю каштаны. Затем до апреля кидаю их по одному в реку с добрым пожеланием любимым людям. Есть ли у тебя милые странности? Ведь названия романов «Бизар» или «Исповедь лунатика» неслучайны. С какой неожиданной стороны творчество раскрывает тебя?
Да, конечно, я считаю, что у меня их полно, стараюсь от них мало-помалу избавляться. Достаточно того, что я пишу странные книги. В моей жизни всё подчинено именно замыслу очередной книги или самой идее написания текста. Это, пожалуй, трудно объяснить. Но само это смещение взгляда и ценностей – в сторону романа, а не жизни – уже странность, крен, изъян.
Год назад ты сказал, что на необитаемый остров взял бы «Исповедь» Руссо. В некоторых твоих текстах закономерно появляется автобиографический герой, как в романе «Батискаф». Наличие зазора между автором и персонажем ‒ что это даёт? Увидеть себя со стороны или перепридумать себя? Как читатель, я в автобиографическом герое отмечаю не совпадения, а встречаю Другого ‒ Андрея, которого ещё не знаю.
Зазор необходим, для того чтобы отправиться в путешествие. Зазор – это что-то вроде платформы, где ты поджидаешь поезд. Вот ты на ней стоишь, скажем, при этом ты можешь находиться где угодно – ты идешь на работу, едешь по делам, ходишь по супермаркету, – но при этом ты ждёшь, ждёшь того волшебного знака, свистка или ещё чего-то, внутренней команды, остранения… Как только ты почувствовал – сквозит, ты входишь в поезд и отправляешься в путешествие.
Роман – это путешествие. В остальном – сколько здесь меня, а сколько героя – я бы предпочел избежать об этом говорить. Меня и без того заклеймили автофикциональным писателем, ошейник уже давит, и я не собираюсь терпеть и соглашаться: нет, я не автофикциональный писатель, и мне виднее: я пишу! Российским критикам полюбилось это словечко – l’autofiction. Я считаю, Серж Дубровский подложил писателям большую свинью, введя этот удобный и довольно растяжимый термин в оборот. Сам он не был в себе уверенным автором, позволял себя резать, не довёл до печати свой главный труд, его «Монстра» напечатали посмертно, и то не весь: тысячу страниц из трех тысяч. И что они знают о нём, все те, кто повторяет его термин? Ничего, кроме термина. Только те, кому достаёт вкуса и ума, не хватаются за него, ибо сей термин натянуть можно на любого писателя без исключения, поверьте, даже у самого дерзкого выдумщика, чьё воображение порождает самые фантастические миры, в книгах можно найти что-нибудь намекающее на узор его судьбы, зацепиться за этот намек, и вуаля – l’autofiction! Как говорит один персонаж Набокова в повести «Отчаяние», профан видит сходство – художник находит именно разницу.
Я создаю, как заметила Юлия Подлубнова (критик и поэтка – Т.Г.), автопсихологических персонажей. Потому что предпочитаю исходить из мною испытанного, проверенного, я отталкиваюсь от того, что ощутил физически: тяжёлый труд, удушающая загазованность сварочного цеха на судоремонтном заводе, болезнь, чувство голода или погружение под воду, обида, предательство, страх, зависимость и проч. Зачем мне далеко ходить, если у меня под рукой такой богатый опыт? Я превращаю мои переживания в художественный арсенал, а не бегаю за прототипами, чей опыт часто оказывается либо неубедительным, либо сомнительным, либо значительно беднее моего, или, если у человека есть-таки богатый опыт, он его не умеет пересказать, или даже не хочет делиться.
Многие обижаются, заподозрив себя в том или ином персонаже. Мне это быстро надоело. Одно из преимуществ исторического романа – все, кого ты пишешь, мертвы. Некому упрекнуть в неточности. Есть историки, и я им благодарен, когда они могут указать, что слово «колготки» происходит от чешского «колготы» и вошло в обиход в русскую речь не в двадцатых, а сороковых годах. За такие поправки я бесконечно благодарен. Что же касается характеров, столкновений этих характеров – предоставьте мне свободу решать, кто в кого стрелял, кто на кого настучал, кто кому подсыпал яду, кто с кем переспал и так далее. Нельзя автора упрекать за бурную фантазию. Наоборот, его надо упрекнуть, если он не дал ей разгуляться.
14 марта в День родного языка ты получил очередную премию «Kultuurkapital». В 2024 году ‒ за роман «Под ласковой звездой». В 2023 году ‒ за «Меланхолию сумерек». Эти романы написаны до начала агрессии России против Украины, но шлифовались, изданы уже в наше новое время. Осенью 2022 года ты сказал, что война не изменила твой язык, не повлияла на поэтику. В ожидании романа, написанного после 24 февраля, хочу спросить: над чем ты сейчас работаешь? Откуда и куда ты идёшь?
Обе книги – «Меланхолию сумерек» и «Под ласковой звездой» – я начал задолго до войны. Когда началась война, я поставил себе цель оградить повествование от упоминания о ней. В противном случае это нарушило бы заданный континуум произведений, то есть упоминание или даже ощущение того, что идёт война, стало бы анахронизмом. Вчерне большой роман «Под ласковой звездой» был уже написан, когда я начал собирать из рассказов и фрагментов «Меланхолию».
Мне всё это трудно объяснить. Тут много факторов, повлиявших на то, как выходили эти книги, как я их писал и дописывал, шлифовал и откладывал. Они части большого цикла. К тому же московское издательство НЛО собиралось печатать «Под ласковой звездой», они откладывали своё решение, думали, печатали других… Я, соответственно, ждал и не шлифовал «Звезду», писал «Меланхолию». В какой-то день я так устал от России, от всей этой неопределенности – добавьте к этому цензуру: в «Звезде» есть геи и тяжёлые наркотики, роман был бы обречён на цензуру, – я махнул рукой и вышел из игры, отказался печатать его в России. Это было до 2022 года, мой выход был не политическим решением. Потом случилась война.
И если уж говорить о войне, то надо о ней говорить в полный голос. Ни «Меланхолия», ни «Звезда» для этого не годились. Произошёл бы перекос. Поэтому я придерживался как мог начатого повествования, разве что ближе к концу «Меланхолии» я ввёл в описание новобранцев, которых повествователь видит на московском вокзале, ожидая «Сапсан», но не более того.
Сейчас я пишу фантастический роман, дистопию, действие которой разворачивается в 2071 году, сто лет от моего рождения. В моём новом романе будет война. Собственно, там всё – война, главный герой – военный репортёр, который выводит из себя войну вместе со стероидами, без которых быть обозревателем военных событий невозможно. Если всё сложится удачно, книга выйдет в следующем году.
Наше поколение уже пережило один исторический разлом. Это 1991 год, развал СССР и восстановление независимости Эстонии. Последствия событий имели отсроченное влияние на твой литературный путь. В 1997 году ты уехал в Скандинавию, жил несколько лет в Дании, Норвегии – и сейчас мы имеем скандинавский цикл из романов и новелл. Затем ты решил дважды переместиться в другие эпохи: в «Харбинских мотыльках» ‒ в довоенную независимую Эстонию, а в «Обитателях потешного кладбища» ‒ во Францию, в первую треть XX века. Андрей, чем отличается попадание в новое чужое пространство от путешествий во времени?
Во-первых, исторические изменения – это то, что бросается нам всем в глаза, но на самом деле эти изменения происходят менее заметно постоянно, мы чаще говорим о внешних, поверхностных изменениях. Это как наблюдать рябь на воде, затем волны, более крупные пенные волны, и вдруг – ты оказываешься в сильном бурлении, страну лихорадит, людей крутит, бросает. Вот о бурлении, как правило, и говорят и пишут: о тайфунах, цунами, шторме. Но ещё раз повторю, это всё на поверхности, суть остаётся прежней: текучесть воды, вот суть.
Во-вторых, романное пространство – исторический роман или фантастический – желанное пространство, а реальность неизбежна и, значит, безусловна. Вы не можете отменить действительность. Она вас отменить может, а вы её – нет. Отсюда подчинение: вы ей обязаны подчиняться, иначе вас отменят. Романное пространство вас пощадит, в худшем случае вы бросите роман или признаете, что он не получился, получилась дрянь. Даже если не полностью, то отчасти романное пространство послушно.
Мне приятно уходить в роман, мне приятны те трудности, с которыми я сталкиваюсь. Мне нравится, когда я борюсь со структурой романа. Я всегда помню, что я работаю со своим сознанием, в котором отражаются и книги, и идеи других людей, наша с вами неотменимая действительность в романном преломлении делается гибкой и как будто тоже послушной, чего в реальной жизни не бывает никогда.
Я всегда чувствую себя преступником. Пишу украдкой, урвав время от обязательных дел. Когда я пишу, я знаю, что реальность заглядывает в окно, ссужая мне время: давай-давай, пиши, я приду за тобой… Естественно, мне приятней было странствовать по Скандинавии, чем получать отказы, сидя в Ласнамяэ без работы. Я начал писать «Путешествие Ханумана» в 1998 году, его издали в 2009-м. Вот она – реальность.
В Скандинавии ты жил в лагерях беженцев. Написал два исторических романа о русских эмигрантах. В интернет-статьях о тебе постоянно упоминается о том, что долгое время у тебя был серый паспорт, а в 2018 году ты стал гражданином Эстонии. У тебя есть сочинения, где главными героями являются местные русскоязычные люди. (Самое известное ‒ это «Горсть праха», действие романа происходит во время кризиса вокруг «Бронзового солдата».) Эти факты хотят указать: проблема идентичности для тебя является важной. Но при чтении я менее всего думаю о твоих героях через призму идентичности. Что из важного для тебя не важно?
Ну, во-первых, «Горсть праха» – мой самый неудачный роман, я считаю. И писал я, конечно, не об этом. Я хотел написать фантасмагорию, но не справился с биографией. Тут важно учесть то, что я дорабатывал «Ханумана» и записывал «Бизар», написал «Золу» и другие рассказы. А это всё псевдобиографические произведения. «Горсть праха» вышла из художественного дневника. Пока то да сё, мне расхотел писать фантасмагорию. Тут-то биография просочилась сквозь меня и захватила роман, всё то, о чём я не хотел писать, выплеснулось на бумагу.
О чём-то похожем говорит Пол Боулз в предисловии к «Дому паука»: как только он начал писать роман, начались события, которые он не мог игнорировать. У нас всё было не столь бурно, как в Марокко в 1950-е, и всё же внутренний накал в людях достиг такого предела, что это невозможно было игнорировать.
Идентичность меня никогда не интересовала. Для меня гораздо важней вопрос, как примирить в себе поклонника Набокова и тех писателей, которых Набоков на дух не переносил. Внутри меня большой писательский серпентарий. Как с этим быть? Как справляться с чувством, что время уходит впустую? Я могу только заглушить это чувство, но я помню – оно уходит впустую, потому что всё бесполезно и ничто не меняется.
Я терпеть не могу бездельничать. Меня восхищает непредсказуемое в письме. Когда на бумаге происходит что-то, чего от себя не ждёшь. Я ради этих поворотов и пишу. Собственно, другие задачи – второстепенные, они создают ткань и грунтовку для деталей картины.
Я очень люблю Питера Брейгеля Старшего, его многосюжетные полотна, я тоже стараюсь писать похожие многосюжетные романы, в которых люди, одержимые страстями, суетятся. Произведение, в котором много персонажей, позволяет различные стилистические решения. Мне скучно писать монотонно, поэтому прибегаю к миметическому письму, когда само письмо подражает предмету описания. Повествование перетекает из главы в главу, вливаясь в сознание героев. Меняется динамика, меняется лексика. Я вижу мир чужими глазами. Меня занимают конкретные проблемы моих героев, их болячки и переживания делают их живыми, а это самое главное, более важной задачи я не вижу.
Осенью 2023 года Ирина Пярт открыла в Таллинне литературную мастерскую и пригласила тебя вести занятия. Почему ты согласился? Ты уже понимаешь, чему научиться в литературной мастерской невозможно?
Так я и не учу ничему. Мы всего лишь общаемся, читаем, обсуждаем, что-то пишем. Я делюсь своим опытом. Мне задают вопросы, я на них отвечаю. Участники мастерской сами решают, что им подходит, а что нет. Я никому ничего не навязываю. В моем понимании литературная мастерская – место, где ты оттачиваешь навыки, задаёшься вопросами, пытаешься на них ответить, ищешь решения. Одному бывает очень трудно. Мы обсуждаем писателей, разбираем вместе рассказы – например, Сэлинджера. Это же так интересно! А потом у кого-то появляется идея, затем – рассказ… публикация… Чудесно!
Андрей, мы говорим во второй половине апреля. Выпал снег. Ожидали одного, а произошло другое. Что бы ни было, мы знаем: всё непременно зацветёт. Из точки весенней надежды задам последний вопрос: что остаётся от времени?
Я несколько иначе смотрю на время. Оно никуда не уходит. Время – это что-то вроде поля гравитации. Его можно сравнить с потоком нейтрино. То есть это поток мельчайших частиц. Только вообразите, что это особый поток, который заставляет материю разваливаться. Сами частицы никуда не уходят. Они летят из бесконечности в бесконечность. Этот поток ничто не остановит. Он никогда не заканчивается. Именно этот поток нам даёт иллюзию изменений жизни, изнашивая плоть. В целом ничто не меняется. Даже когда исчезает цивилизация или вид – поток продолжает нестись сквозь Вселенную. Может быть, это и есть дух. Мы носим в себе беснующиеся частицы, которые рвутся из нас наружу. Прорвав материю, они сливаются с потоком подобных частиц и летят в бесконечность.
Беседовал Тимур Гузаиров
Фото: частный архив