Интервью с директором Лотмановского архива в Таллиннском университете могло состояться только при условии, – если это будет очередной беседой между двумя друзьями: когда я попытаюсь услышать другого человека, чтобы разглядеть что-то и в себе.
С начала нашей дружбы так получилось, что мы общаемся то на эстонском, то на русском, то на обоих языках одновременно. Что это даёт? Для меня – ощущение теплоты, когда знаю: непонимание возможно, но нет Берлинской стены.
Мне это даёт, наверное, чувство свободы и немножко игры. В целом мне нравится в личном общении смешивать языки. Сейчас много говорят о том, что молодёжь часто использует англицизмы, что мы теряем чистоту эстонского языка. На самом деле если вы можете переключаться с одного языка на другой, то это обогащает, даёт свободу шутить, говорить на некоторые темы на удобном тебе языке. В этом случае переход на другой язык является сознательным выбором и не обусловлен нехваткой слов в родном языке. Если говорить о русском языке, то он у меня, прежде всего, тесно связан с бабушкой, нашими тёплыми отношениями. Интересно, что когда я говорю на английском языке, то, как многие другие, чувствую себя иностранкой и не боюсь ошибиться. А когда говорю на русском языке не с друзьями, а в официальных ситуациях, то я чувствую некоторую неуверенность, особенно когда делаю ошибки.
Расскажи, пожалуйста, о своей бабушке. Как она оказалась в Эстонии?
Моя бабушка родилась недалеко от Курска, в Старом Осколе. Её папа ‒ еврей, а мама ‒ русская. После окончания университета в Москве бабушка как инженер-металлург поехала работать в Новокузнецк, где она встретила дедушку. Он как молодой специалист был туда направлен. А затем дедушка привез её в Эстонию. С бабушкой я говорю по-русски.
Ты приехала учиться из Таллинна в Тарту. Город и атмосфера тебе так понравились, что ты одно время хотела остаться в Тарту. Обстоятельства сложились иначе. Смотря со стороны и из студенческого прошлого, каким тебе видится Тарту как место и время?
Когда я приехала из Таллинна в Тарту, то возникло ощущение: я хочу остаться здесь, в столице я никогда больше жить не буду. Тарту дал мне чувство огромной свободы. На это повлияло, конечно, то, как прошёл мой первый год. Я попала в один сказочный дом, это была коммуна студентов, которые все мне казались безумно интересными, добрыми, атмосфера была такая тёплая и вдохновляющая, в этом же доме через пару месяцев я влюбилась. Студенческий период, мои первые четыре-пять лет, был чудесный. Затем, в какой-то момент, я ощутила, что моя жизнь в этом городе изменилась.
Второй период в Тарту был окрашен уже более тёмными красками, в нём было больше чувства одиночества, каких-то сложных отношений. Я уже была в другом месте и искала на самом деле возможности что-то радикально изменить, потому что чувствовала, что я застряла в жизни и не нахожу себя здесь. И когда возникла возможность переехать в Таллинн, то я просто сделала это.
Мерит, в сентябре 2023 года ты защитила докторскую диссертацию в Тартуском университете. 2024 год продолжает дарить тебе счастье: замужество, семья. С 2021 года ты директор Лотмановского архива в Таллиннском университете. Всё хорошо, благополучно, но в какой мере спокойно на душе? Как для тебя проходит время в нашу новую, после 24 февраля, эпоху?
Это интересный вопрос в том смысле, что здесь уже заложен взгляд: нашу эпоху определяет всё то, что происходит в Украине в последние два с половиной года. Не приуменьшая значимости трагедии, скажу, что для меня эти события вписываются в более широкий контекст нашей эпохи. Причин чувствовать тревогу, помимо российско-украинской войны, много. Для меня общей тревожной доминантой времени является экологический кризис. Это то, что заставляло меня колебаться, хочу я семью или нет.
Когда ты ощутила остроту и важность экологической проблемы?
Я очень долго не хотела об этом читать, думать. Один мой хороший друг постоянно присылал мне материалы об экологии, я их сохраняла, но никогда не открывала, потому что понимала, если я в эту тему окунусь, то дальше не смогу жить, как прежде, как мне хочется. Поэтому я не хотела этим заниматься. Но летом 2021 года я решилась и стала постепенно эту тему к себе подпускать. И это для меня всё очень сильно изменило.
Что это изменило в тебе?
До этого мне было легче в нашей культуре, где главный нарратив – это прогресс: все вещи, которыми мы занимаемся, делают мир лучше, мы найдём выход, у нас есть технологические возможности решить многие проблемы. И вдруг я увидела некую шизофреничность ситуации, когда разные учёные и мировые организации говорят: «Смотрите, куда мы идем?!», а никто не реагирует, мы все продолжаем идти тем же путем, надеемся, что кто-то нас спасёт, Илон Маск придёт и найдёт решение. И самое страшное, конечно, было осознать, что прогресс как мировоззрение не работает и что впереди, возможно, нас ждёт очень тяжёлое время на планете. И здесь я задумалась: Как думать об этом в контексте своих детей? Куда ты их приводишь? Какое будущее ты для них создаёшь?
Что ты хотела бы подарить будущему ребенку?
Я пришла к пониманию, что вопрос заключается не столько в том, что мы можем или должны подарить детям. Нашей целью не должно стать стремление защитить их от трудностей любой ценой. Страдания были всегда. Опыт жизни интересен и прекрасен не тем, что он удобен, а потому что он такой безумный. Даже если твоя жизнь будет тяжёлой, то это временно, это страдание не навсегда, и это всё равно интереснее, чем совсем не существовать.
Давай вернёмся к первым дням российско-украинской войны. В конце февраля 2022 года в Тарту проходил Лотмановский конгресс, посвящённый 100-летнему юбилею учёного. Я не смог прийти. Расскажи, пожалуйста, как ты чувствовала себя во время конгресса? Какая была атмосфера? Говорили ли о науке?
Я недавно смотрела документальный фильм «20 дней в Мариуполе». И я поняла, что в те первые дни никто ещё не мог на самом деле осознать, что происходит или насколько это ужасно. Первые дни было состояние шока. Утром, ещё до начала конгресса, я открыла новости и увидела, что началась война, и тогда мы сразу связались со всеми организаторами. Подняли вопрос: можно ли проводить конгресс, нормально ли в таком контексте праздновать юбилей? Но решили наоборот. Сделать мы ничего не можем, но всем собраться и поддержать друг друга, быть вместе ‒ возможно, так будет легче и в каком-то смысле важно. Мы полагали, что идеи Ю.М.Лотмана могут нам дать рамку для осмысления первого шока.
Интересно, что людям, которые приезжали на конгресс из далёких стран, США или Канады, было сложно понять, где пролегает зона опасности. Они не понимали: когда они приедут в Эстонию, здесь уже будет война или нет? Приходилось отвечать на такие вопросы.
Когда конгресс уже начался, было сложно ещё из-за того, что ситуация постоянно менялась. Не могли точно знать, какие будут возможности уехать из Эстонии, ведь много участников было из России. Многие участники из Украины не приехали на конгресс, но были и те, кто приехал, в том числе, чтобы не быть одним. Да, говорили и о науке. О войне было сложно говорить, потому что мало знали, ничего не понимали. Было сильное ощущение того, что такая встреча, когда все вместе, люди из Украины, России и со всего мира, такая встреча будет последней на долгое время. В тот момент никто, наверное, не чувствовал, что это продлится так долго, как это понимаешь сейчас.
После начала агрессии России против Украины возникло всеобщее ощущение бессилия культуры, литературы, искусства. А до 24 февраля 2022 года для тебя, Мерит, культура, литература, искусства были ли жизненной опорой, защитой?
Эти дискуссии о том, что культура оказалась бессильной, меня очень удивили. Если мы посмотрим на мировую историю, то ведь не только варвары начинали войны, но и государства с великой культурой и искусством, и так было всегда. Поэтому, когда началась война в Украине, для меня не возник вопрос о том, как я понимаю функцию искусства. То, что искусство нас не спасает от войны, для меня не означает, что оно бессильно.
Искусство в военное время, в целом в жизни даёт некоторым людям возможность начать думать самим, свободно. В искусстве, как любил говорить Лотман, нет уже данной истины, ты должен самостоятельно через общение с искусством её открыть. В кризисные моменты, когда большая часть общества начинает видеть исключительно чёрно-белую картинку, ценность искусства состоит именно в способности сохранить в нашем сознании полутона как восприятие многоплановости мира.
Является ли искусство защитой? По-моему, если искусство является защитой, то оно уже не действует как искусство. У меня есть много книг, сериалов, которые я использую для защиты ‒ но это уже не искусство, это место, куда я могу уйти и спрятаться. Настоящее искусство не защита, а, наоборот, самоатака. Оно заставляет тебя ломать свои представления о мире, переосмысливать то, как мир устроен, когда ты должен перейти свои границы, чтобы начать с ним, искусством, общаться.
В июне 2023 года Лотмановский архив Таллиннского университета провёл конференцию, посвящённую теме страха в культуре. По-твоему, культура может помочь преодолеть страх?
Думаю, что преодолеть страх – одна из главных функций культуры. Культура как система упорядочивания нашего мира даёт нам чувство стабильности, рассказывает, откуда мы пришли и куда идём, поэтому она противостоит нашему глубинному, экзистенциальному страху.
Извини, я тебя прерву. А что является для тебя экзистенциальным страхом? Какой он? Страх смерти?
Я думаю, что это более общий страх неопределённости, непредсказуемости, непонимания. Ведь страх смерти ‒ это также страх того, чего мы не знаем. И культура противостоит этому незнанию, она всё нам объясняет: это значит то-то, мы идём туда, и поэтому она нас успокаивает. Может ли культура преодолеть этот страх? В некоторые периоды ей это не удаётся, особенно когда начинаются войны, большие общественные сдвиги. Тогда все тексты, которые мы до этого использовали, уже не работают, им не веришь, они уже ничего не объясняют и страх только растёт. Нам остаётся или придумывать новые истории, или найти какие-то новые способы. Здесь, конечно, следует помнить, что в каждую культуру встроены также механизмы, которые ориентируются на изменение, непредсказуемость, динамику. И развитие культуры происходит как взаимодействие двух тенденций, как поиск равновесия.
Чего ты сейчас боишься?
Я не знаю… Одним из моих главных страхов является экологический. Но сейчас я в другой фазе. Когда это началось, я была зла, в отчаянии, раздражённо реагировала. Теперь мне не страшно, скорее, печально. Я уже нахожу в себе силы с этим страхом справляться.
Ты была зла и печальна, потому что разочаровалась в людях?
Да. В себе, людях, во всей нашей истории. Думаю: «А что если бы мы не нашли нефть, куда мы бы пошли?» Мне трудно бывает согласиться с решениями, которые принимает, в том числе, наше министерство климата. Сейчас я уже не боюсь, что мы не спасём мир. Раньше в моей голове существовали голливудские нарративы: придёт супергерой, какой-нибудь Брюс Уиллис – и всех нас спасёт. Для меня был страшным вопрос: а что если нам не удастся?
Сейчас я более-менее смирилась с тем, что нам не удастся, но это не значит, что всё потеряно. Мой мир стал менее чёрно-белым, и для меня стало важно понимать, что мы можем здесь и сейчас сделать. Всегда что-то можно сделать, маленькие вещи, которые для кого-то являются целым миром. Поэтому мне уже не так страшно.
В конце этого лета в Вильянди пройдут Лотмановские дни, приуроченные к 60-летию Тартуско-Московской семиотической школы. Организаторами конференции являются Тартуский и Таллиннский университеты. Тема – образование. Ты участвовала в разных образовательных проектах. Что ты думаешь об образовании сегодня?
Я поняла, что нет универсального рецепта хорошего образования. Оно всегда связано с конкретным контекстом, людьми, целями. На примере образования мы видим, как в культуре постоянно борются две тенденции ‒ к унификации и к разнообразию. То, что у нас есть какие-то маленькие, странные школы со своими отдельными подходами, это то, что даёт гибкость.
Ты можешь нарисовать картину идеальной школы?
Сложный вопрос. В разные периоды ‒ они разные. В первые годы я бы хотела, чтобы мои дети учились в школе, в которой есть õuesõpe (обучение на природе. – Т.Г.). Мне кажется неправильным то, что эти маленькие, безумные, полные энергии первоклашки должны сидеть за столом в классе. Мне нравится подход, нацеленный на развитие у детей желания к учебе и миропознанию, когда не предопределён каждый их шаг, цель. Если пойти с детьми в лес, то они сами будут учиться, найдут то, что им интересно, а если учительница сможет ответить на вопрос, направить внимание, подсказать, предложить – давайте сделаем это, – тогда учёба будет проходить очень естественно.
А какие у тебя воспоминания о школе?
Я училась в Таллинне, в Ныммеской гимназии. Нам давали много возможностей для разных творческих проектов. Мы всё время что-то готовили, строили, ставили спектакли, делали поэтические вечера, фильмы. И это был самый естественный процесс обучения. Все проекты, которые мы делали, я помню идеально. А то, что говорили на уроках, не так ярко запомнилось.
Ещё до пандемии мы вместе дважды участвовали в международной конференции об интеграции и делали мастерскую (workshop) по проблеме исторической памяти. Как ты чувствуешь, нам, всем жителям Эстонии, удалось разрешить хотя бы одну историческую травму или конфликт? Есть ли уже некое историческое понимание, которое нас всех объединяет?
Здесь сразу же возникает вопрос о том, как мы определяем цель интеграции. Если целью считать то, что мы все должны прийти к какому-то общему пониманию, то тогда ‒ нет, не удалось. Но я лично вижу целью интеграции не то, чтобы мы все одинаково что-то понимали. Интеграция заключается в развитии в себе способности принять то, что мы разные и что это не страшно. То, что мы видим прошлое по-разному, ведь это не только между эстонцами и русскоязычными жителями Эстонии, также и внутри эстонцев существуют разные взгляды на прошлое. Скорее знаком опасности для меня будет, если государство захочет назначить единственную правильную точку зрения на историю.
Мне кажется, что когда мы говорим о преодолении травмы ‒ исторической, личной или коллективной, это не значит, что она исчезнет. Есть две крайности: или о ней не говорить, или на её основе строить свою идентичность. Если мы говорим об эстонской ситуации, то разрешение исторической травмы происходит больше всего не на уровне политики и даже образования, а на уровне личных контактов, когда мы соприкасаемся с другими людьми, узнаём их жизнь. Целью интеграции является не конструирование мифов о дружном сосуществовании, а создание возможностей и мест, где люди могут начать общаться между собой. Важно не редуцировать человека к национальной идентичности.
Что или кто из эстонской русской культуры приходит к тебе, прежде всего, в голову?
Андрей Иванов. Такой традиционный ответ. Но для меня он является тем человеком, которому удалось описать то, что означает быть русским в Эстонии.
Какая твоя любимая книга на русском языке? Моя ‒ на эстонском языке ‒ это первая книга серии «Ööülikooli Raamatukogu» ‒ Jaan Kaplinski «Vaimne paik» (2021). При чтении я ощутил эффект Яна – он переоткрыл значение природы через человеческое прикосновение к душе.
У меня нет любимой книги ни на одном языке. По-русски я начала читать поздно, только в университете. Помню, когда мне удалось в первый раз проникнуть в языковое пространство, когда поняла, что здесь я могу существовать, читать и не мучиться над каждым предложением, не смотреть постоянно в словарь. Это было «Дворянское гнездо» Тургенева. Этот опыт чтения запомнился мне как магический.
Мерит, за что ты благодарна своим учителям?
Им удавалось передавать вдохновение, интерес, страсть к познанию, уважение к человеку и к тому, чем он занимается. Если я вижу, что человек любит то, о чём он говорит и чем занимается, для меня это всегда самый сильный катализатор, даже если я до конца не понимаю, о чём он говорит. Во мне также вспыхивает интерес, я хочу это тоже почувствовать. И тогда я начинаю уже сама работать, чтобы попытаться дойти туда, где что-то рождается. Интересно, как моя научная руководительница Сильви Салупере говорила о новой книге. Слышала, что так делал Ю.М.Лотман, который этот навык перенял от своих ленинградских профессоров. Она спрашивала аудиторию: «Читали ли вы эту книгу?». Мы отвечали: «Нет». Она отвечала: «Как я вам завидую, у вас будет возможность первый раз прочитать, открыть…».
Что ты ценишь в общении? Чему ты удивляешься? Например, я радуюсь, когда рождается доверие, и не понимаю до сих пор, как жители одного города, близкие люди смогли захотеть построить Берлинскую стену.
Больше всего я ценю в общении то, когда люди могут мне открыть то, что я не видела. Мне нравятся люди, с которыми я не до конца согласна, которые немного меня раздражают. Я не то чтобы люблю спорить. Просто возникает чувство: здесь ‒ то, что я не понимаю, он знает, а я не знаю, и это меня оживляет.
Семья, муж, родные, наука, друзья, общение, природа ‒ что ещё тебе даёт поддержку, снижает тревожность и наполняет тебя лёгким весельем или свободой в душе?
Нечто, что позволяет почувствовать себя здесь и сейчас. Иногда это может быть работа. Я люблю чувство вдохновения, мотивации, желание что-то сделать. Ситуация путешествия, когда я в себе открываю чувство: я пошла открывать мир, ‒ это одно из самых освобождающих ощущений.
Из путешествий по Европе у меня самое тёплое чувство к Балканам. Теплота, душевная широта людей. Нигде мне так много не помогали. Встречала подряд людей, у которых у самих особо не было ничего, но при этом они были готовы делиться всем. И это не западная вежливость. Всё очень искренне. Они могут с тобой поссориться, что-то сказать, но вместе с тем помогут тебе всем, что у них есть. Какая-то удивительная естественность.
Мерит, скоро ты станешь мамой. Изменится всё или очень многое, хотя лишь утверждается неизменный ход жизни. Что остаётся от времени?
Я стараюсь меньше думать о времени. Мне кажется вредной привычка западной культуры постоянно думать о том, что вот время меняется, проходит. Эти вопросы нас мучают. Если исключить себя из временного потока, то увидишь, что всё уже есть, и тогда не возникает вопрос: а что мы всё время теряем? Или что остаётся? Когда я была в Индии, то меня поразило отношение к смерти. Мы не хотим думать о смерти, прячем её. А там к смерти относятся намного естественнее. Если человек умирает, то там столько ритуалов, которые помогают это освоить, осмыслить. Поэтому возникает ощущение естественности жизни, в которую включена и смерть. В этом случае уход времени не кажется более таким ужасным.
Беседовал Тимур Гузаиров
Фото: частный архив